top of page

Entrevista com McKenzie Wark, autora de "O capital está morto"

A tecnologia como gênero e outras fenomenologias encarnadas


 
 

Esta entrevista em duas partes foi gravada com a escritora McKenzie Wark no dia 28 de janeiro de 2022, numa colaboração entre a Revista Rosa e a plataforma online Weird Economies.


Você encontra a segunda parte aqui.


Este post é um trecho da fantástica entrevista disponível pela Revista Rosa, a quem agradecemos com carinho o companheirismo e a autorização da publicação deste fragmento.


A transcrição foi editada para maior clareza. A tradução é de Tom Nóbrega. E a entrevista tem a autoria de Tom Nóbrega, Luiza Crosman e Nicolás Llano.


 

Parte I: Fatuar, ficcionar e outrar-se, tecnologias de incorporação


Em Capital is Dead [“O Capital está morto”] você aborda a teoria como uma forma de literatura e enfatiza que o ato de criar uma nova linguagem pode ser vital para nos tornarmos capazes de perceber e de analisar plenamente o momento em que nos encontramos. Te propomos então uma pergunta que se desdobra em duas: Estamos lendo teoria de forma errada esse tempo todo? De que modo devemos ler teoria?


Olha, a gente deveria ler teoria da mesma maneira como lemos qualquer outra coisa: de várias maneiras diferentes ao mesmo tempo.

McKenzie Wark — Olha, a gente deveria ler teoria da mesma maneira como lemos qualquer outra coisa: de várias maneiras diferentes ao mesmo tempo. Uma dessas camadas de leitura precisa ser estética. Outra camada precisa entender a teoria como um tipo de intervenção que incide sobre o campo da linguagem propriamente dito. Então, ao invés de pensar que a gente pode pular a dimensão estética e ir direto ao conceito — existe uma espécie de idealismo nessa tendência a pensar que a teoria versa apenas sobre conceitos, e eu mesma posso incorrer nesse erro às vezes — devemos também prestar atenção à materialidade da linguagem. Não acho que seja por acidente que a maioria das obras de teoria que se tornam de alguma forma canônicas tendam a fazer coisas interessantes com a linguagem. E aqui talvez a teoria às vezes se diferencie um pouco da filosofia, onde isso [a experimentação de linguagem] parece ser opcional. Talvez a filosofia tenha outros objetivos e responda a demandas diferentes. Mas eu acho que a teoria precisa sempre procurar maneiras de pressionar a linguagem que recebemos, já que a linguagem que recebemos é sempre repleta de ideias prontas. Parece ser necessário transformar um pouco a linguagem para que a gente possa ser capaz de pensar de forma diferente.


Uma das questões mais urgentes do momento, especialmente no Brasil, é como lidar com o excesso de notícias falsas veiculado através do Facebook, do WhatsApp, do Telegram e de outras plataformas, já que as fake news foram fundamentais para que o fascismo e o discurso da extrema direita ganhassem impulso e poder político. Em uma palestra muito interessante que você deu para a Bienal de Riga, você tenta superar a distinção habitual que se faz entre ficção e fato, transformando-os em verbos — práticas de ficcionar [ficting] e de fatuar [facting] — que você entende como vitais e necessárias. Você propõe algo muito interessante: a ideia é de que ao invés de contrapor fato e ficção, colocando a ciência em uma posição idealizada e correndo o risco de cair em ideias problemáticas a respeito da noção de verdade, deveríamos abrir um espaço para práticas de ficcionar e fatuar, que proponham formas mais complexas de entrelaçar ficções e fatos. O problema, portanto, não seria tanto como contrapor notícias falsas com notícias reais, mas como escapar de uma ficção ruim. E pode-se dizer facilmente que o Brasil de Bolsonaro é realmente péssima ficção, a pior piada dos últimos tempos. Portanto, já que, retomando algo que você formulou em Philosophy for Spiders [“Filosofia para aranhas”], “temos todos os motivos para suspeitar que a imaginação foi colonizada pelo pai da mesmice controladora”, a pergunta é: que ficções poderíamos criar para desmontar a narrativa fascista?


O que acontece com a mídia com a qual estamos lidando agora é que ela nunca foi projetada para a sociedade civil. Ela foi projetada para extrair valor.

MW — Bem, tem muita coisa aí. Não acho que existam respostas fáceis para nada disso. O que acontece com a mídia com a qual estamos lidando agora é que ela nunca foi projetada para a sociedade civil. Ela foi projetada para extrair valor. Na era do rádio e da televisão isso também acontecia, mas sua história é um pouco mais complicada. Talvez dê para traçar muitas reflexões sobre o papel que esses veículos desempenharam na construção das nações, por exemplo.


Mas quando passamos para o próximo capítulo da evolução da mídia, é como se ninguém realmente pensasse mais sobre isso [a sociedade civil]. Ou talvez essas preocupações tenham sido postas de lado. E a partir daí temos plataformas que realmente são criadas basicamente para extrair de nós um surplus de informação, nada mais.


O conteúdo não importa. O que se percebe é que certos tipos de mídia que capturam nossa atenção girando em torno de emoções como o medo, o pânico e a raiva funcionam extremamente bem. Essas são emoções que você pode conectar muito facilmente a uma espécie de “romance fascista”. De certa forma, viver dentro do fascismo é como viver dentro de um romance gigante. Isso é meio excitante, porque há sempre algo perigoso que precisa ser atacado. Somos colocados diante de uma série de ameaças que aparecem o tempo todo. E, é claro, vai haver heróis e vilões. É algo como uma ficção em série: a cada vez é um novo personagem que se torna uma ameaça. O que se espera de nós é que nos agrupemos em torno do herói fascista da história. O tipo de atenção que gira em torno do aparecimento recorrente de ameaças é bastante estimulante e, por isso, muitas dessas estratégias estão sendo empregadas agora de forma bastante intencional.


A pergunta colocada pela teoria é: como sair desse romance gigante? Ou, caso isso não seja possível, como criar um romance de um gênero mais interessante?


A questão é que por vezes os fatos não estão completamente errados quando se trata de notícias falsas.

Podemos pensar um pouco contraintuitivamente: talvez o problema com notícias falsas não esteja apenas no nível dos fatos. A questão é que por vezes os fatos não estão completamente errados quando se trata de notícias falsas. O ponto é que as notícias falsas são enviesadas, ressaltam alguns elementos em detrimento de outros. Cabe ainda lembrar que muitas vezes a mídia burguesa liberal que supostamente seria melhor também está repleta de fatos questionáveis. Não é como se você pudesse reivindicar um mandato legal para estar completamente do lado dos anjos nessa coisa toda. Vale a pena prestar atenção a esta pergunta: será que poderíamos estar dentro de um romance diferente? Será que pode haver formas diferentes de ficcionar? E isso pode ser desafiador em um momento em que é difícil sustentar que pode haver mesmo futuros diante de nós, não importa de que tipo forem.


E é assim que a ideia do retorno ao passado, que é outro elemento da estrutura narrativa do fascismo, consegue seu apelo, torna-se algo desejável. É algo como: “oh, isso aqui está horrível. Mas olha, esses caras nos prometeram voltar a algo que era melhor, a única coisa que precisamos fazer é exterminar outras raças e outros gêneros e toda essa história de alteridade. Vamos voltar a, sei lá, alguma espécie de Nirvana”. Então, sim, como criar ficções melhores? Eu não sou artista. Não sei como fazer isso, mas essa parece ser parte do desafio.


Em uma entrevista, você disse que se interessa pela palavra “transexual” mais do que pela palavra “transgênero”, ressaltando que a experiência com gênero pode estar relacionada à experiência com a sexualidade. Faz pensar que a transição é algo que pode acontecer no encontro de corpos, e não apenas em uma jornada em que você sai à procura do seu ser essencial ou algo assim.


MW — Sim. É preciso tomar cuidado com a tradução. Porque de alguma maneira o termo “transgênero” em inglês não é equivalente aos modos como você poderia usar um termo semelhante em outro lugar. Estas coisas se passam de forma diferente em diferentes culturas. Portanto, eu gostaria de estar um pouco atenta a isso. Só posso falar a respeito do contexto anglófono. O termo “transgênero” se tornou uma espécie de categoria de identidade liberal quase aceitável, mas essa palavra tende a minimizar a experiência transexual das modificações corporais. E talvez tanto “transgênero” quanto “transexual” pode envolver uma série de ideias respeitáveis sobre de modos de existir, ideias que talvez tenham se tornado respeitáveis demais. Quero ter o cuidado de esclarecer que não é necessário pensar a experiência trans através da sexualidade, mas por algum tempo é como se não nos fosse permitido pensar dessa maneira de forma alguma. Para mim, houve uma possibilidade de pensar a respeito da experiência trans e de sua descoberta a partir da sexualidade. Acho que precisamos colocar isso em cima da mesa, mas não insistir demais.


Além disso, em inglês, a palavra “transexual” simplesmente soa melhor, é uma palavra ótima. Há um pequeno movimento em curso procurando recuperá-la, mas é muito importante não policiar os limites dessa palavra. Você pode perfeitamente não se medicalizar e se colocar como transexual. Eu ficaria totalmente feliz com isso. Para pessoas minoritárias, policiar a identidade alheia parece não ser uma coisa nem um pouco divertida de se fazer, já que todos os outros fazem isso conosco. Não sei como isso se dá na língua de vocês, mas sei que em espanhol há um movimento de resgate da palavra “travesti”, que talvez não se encaixe em nenhum desses termos em inglês. Para pessoas minoritárias, quando se trata de linguagem, é sempre necessário fazer uso de quaisquer táticas que estejam disponíveis ao redor para criar sentidos para nós mesmos e para nossos amigos, passando por dentro e indo de encontro à cultura dominante.


Sim, a palavra “travesti” existe em português também, é uma palavra poderosa que também segue muito viva por aqui. Em uma conversa recente com Orlando Betencourt, você disse que talvez não exista nada que não seja tecnológico ou técnico, já que os conceitos em torno da ideia do humano podem ter surgido através do encontro entre o trabalho e a ferramenta. E nesse sentido, poderíamos dizer que sempre fomos ciborgues. Você estava questionando esta ideia recorrente de que tudo seria cultural, e propondo uma atenção ao encontro entre ação, corpo, ferramenta e técnica. Em Philosophy for Spiders [“Filosofia para aranhas”], no momento em que você discorre sobre a relação de Acker com as motos, você comenta que “talvez o conceito de tecnologia represente ainda outro gênero, outro erotismo”. Você poderia desenvolver mais esta ideia? Quais são as formas de erotismo envolvidas no encontro entre o corpo e os artefatos? Como a tecnologia se molda e é moldada pelo desejo?


MW — Há algumas coisas diferentes em jogo aí. Talvez a técnica seja anterior à humanidade. Existe, provavelmente, uma versão arqueológica desse argumento que não estou qualificada a desenvolver, porque obviamente não sou arqueóloga, mas, de acordo com meu entendimento leigo, já havia hominídeos fazendo uso de ferramentas antes que surgisse o homo sapiens. A ferramenta parece literalmente nos anteceder. Até onde posso entender, a mão e a ferramenta evoluíram juntas. Há indícios tanto de ferramentas feitas de pedra quanto de ferramentas que se desintegraram, e que, portanto, não permanecem nos registros arqueológicos: parece que as pessoas podiam tecer e fazer cestas antes que fôssemos humanos modernos. Nossos ancestrais antes do homo sapiens podiam fazer tudo isso. A técnica não é algo secundário, que chega mais tarde na história do ser humano. Você poderia levar esse argumento ainda mais longe: talvez todas as espécies tenham suas próprias tecnologias.


E se você pensasse que as tecnologias podem ser integradas ao próprio corpo? E se pensássemos nos dentes como uma forma de tecnologia, ao invés de pensar apenas nos dentes falsos ou na faca como artefatos tecnológicos? Acho que temos que deixar de pensar na tecnologia como o outro, como algo que nos é alheio para de algum modo abraçá-la; abraçá-la e permanecer perto dela. E tudo isso levanta questões ligadas a gênero e erotismo em torno da tecnologia. E, se as tecnologias são assim tão íntimas ao que é humano, me parece interessante perguntar: qual poderia ser o seu gênero? E se a tecnologia fosse um gênero extra? Eu ia dizer terceiro gênero, mas talvez já existam mais de dois gêneros humanos. Eu não sei. Será que precisa haver um número?


Parece que a maioria das pessoas se reconhece em um dos dois gêneros de um binômio, mas existem também as pessoas intersexo e as pessoas trans. As linguagens ocidentais e imperiais tendem a operar a partir de uma divisão de gênero binária, que reduz o número de gêneros a dois. Talvez haja muitos. E se você pensasse que a tecnologia é também um gênero? Cheguei a esta formulação através da Andrea Long Chu: nos escritos dela, é como se a tecnologia colocasse uma espécie de parênteses na maneira como o gênero pode ser pensado. Existe alguma maneira de conhecer seu gênero sem alguma forma de técnica? Há um argumento que sempre aparece quando conversamos sobre gênero e que, para mim, é uma bobagem sem sentido: “gênero é biologia, está no seu dna”. E aí, bom, como é que você conhece o seu dna? A verdade é que a maior parte de nós não conhece. Presumo que meus cromossomos sejam XY, mas na verdade eu não sei com certeza, porque nunca fiz um teste.


Há uma pequena chance de que meus cromossomos sejam de alguma outra variante. Nem todos os humanos são XY ou XX, existem algumas outras variáveis. Como você pode conhecer seu gênero sem uma técnica? Você não o conhece diretamente em relação ao seu próprio corpo. Você não o conhece em relação a outro corpo. Existe sempre um elemento mediador no meio. Então, sim. Talvez você possa pensar [nesse elemento mediador] como um terceiro gênero, ou melhor, como um gênero extra em relação a qualquer que seja o número de gêneros humanos.


Estamos falando sobre o modo como a mídia e a tecnologia são ferramentas que estão dando forma e sendo formadas através de processos que acontecem no corpo. É bem interessante quando você diz que está mais interessada nos processos que acontecem no corpo do que na subjetividade entendida através de um ponto de vista psicológico. E essa próxima pergunta procura pensar de que maneira esses processos podem se relacionar com os dispositivos da classe vetorialista e da classe hacker. Porque, em parte, a relação entre essas classes se estrutura e se orienta através da relação entre a informação, a produção de subjetividade e o desejo.


Em Capital is Dead [“Capital está morto”] você comenta como essa ideia [da relação entre informação e desejo] orienta tanto a construção de perfis pessoais quanto de marcas corporativas, em especial na exploração de dados pessoais a fim de criar perfis de pessoas. E, levando em conta a maneira como estamos pensando a relação entre tecnologia e mídia, parece interessante pensar nas mídias que estamos usando hoje não apenas como formas de exploração de dados, mas também de transmissão de informação, transmissão de dados. E atualmente tudo isso tem criado muitos problemas, não?


Tudo isso está interferindo não apenas nas nossas relações interpessoais, mas também nas nossas relações de trabalho. Até agora a nossa conversa estava tomando um rumo inspirador, nos levando a pensar como a mídia e a tecnologia se encarnam no corpo e como podem ser usadas como ferramentas para encarnar de outras maneiras, mas talvez fosse interessante tentar olhar para esse outro aspecto da questão. Qual seria a maneira de abordar essa situação para que a gente não esteja constantemente explorando nossos desejos, subjetividades, identidades, corpos etc. para a produção de dados, plataformalização do trabalho etc.?


Com a indústria cultural, houve uma espécie de mercantilização em escala industrial desse tempo que tinha sido liberado da jornada de trabalho assalariado.

MW — O trabalho assalariado é de alguma forma um sistema totalizante do qual é muito difícil sair. Mas o tempo livre costumava ser uma possibilidade de saída. Uma das grandes exigências do movimento trabalhista era, pelo menos no meu mundo, uma jornada de oito horas por dia. Você precisava restringir a quantidade de tempo de trabalho para que houvesse tempo para o lazer, para o descanso e assim por diante. A partir daí, houve uma espécie de comodificação tardia da ideia de lazer, com a redução da jornada de trabalho. A resposta do capitalismo [à redução da jornada de trabalho] foi colonizar esse espaço e criar a indústria cultural. Com ela, houve uma espécie de mercantilização em escala industrial desse tempo que tinha sido liberado da jornada de trabalho assalariado.


Mas de alguma forma o tempo que gastávamos nessas atividades produzia valor apenas indiretamente. Era uma forma de recriar o valor do trabalhador, mas não era em si mesmo algo do qual se pudesse extrair valor para além do lucro que se conseguia a partir da exploração do trabalho criativo [daqueles que trabalhavam na indústria cultural]. Essa é a novidade [do estágio em que estamos]: extrair valor diretamente do que não está na esfera do trabalho, é esse o ponto de virada. Esse valor é extraído sob a forma de atenção, informação e trabalho não remunerado.


Surgiu aí uma nova zona [de extração de valor]. Não é como nos velhos tempos, quando a gente simplesmente ia ao cinema. E você podia sentar lá e assistir a um filme, no seu tempo livre. Você tinha que pagar pelo filme, isso fazia parte da indústria cultural. Agora você simplesmente anda com este telefone estúpido no bolso, gerando informações gratuitas para vinte, trinta empresas, a maioria das quais você nem conhece, e elas têm acesso aos dados que você está produzindo. É disso que se trata a mercantilização do não trabalho.


Então, sob essas condições, quais são as táticas que podemos empregar para criar diferentes qualidades de tempo, de situação, de relação, para além da exploração do não trabalho? Vamos conseguir nos manter fora disso apenas até certo ponto, mas há algo que me parece importante: precisamos ser capazes de criar situações que talvez não sejam necessariamente utópicas, já que todos os conflitos sociais que vivenciamos estarão lá, mas em que a extração de dados e a espetacularização são de alguma forma reduzidas ao mínimo. Essa é uma forma de dizer em poucas palavras por que eu gosto das raves. Eu saio para dançar por volta das quatro da manhã, e nas melhores festas é terminantemente proibido usar a câmera ou o celular na pista de dança.


Vamos nos conhecer de uma forma diferente através da experiência que nossos corpos compartilham na pista de dança.

Nas raves, estamos ainda dentro do campo da técnica. Vou dançar perto de um ótimo sistema de som, mas é como se de alguma forma pudéssemos fazer com que esse tempo se descolasse um pouco do tempo dedicado à extração. Esse tempo pode ter uma qualidade diferente, em que a forma como nos movemos uns em relação aos outros é o que importa. Vamos nos conhecer de uma forma diferente através da experiência que nossos corpos compartilham na pista de dança. Vamos perceber quem não pertence ao nosso grupo, já que vamos precisar nos deslocar para o outro lado da pista por conta de um bando de caras inconvenientes [risos]. Esse é só um exemplo. Onde podemos criar espaços que funcionem com regras diferentes? Eu não sei que dimensão essas situações são capazes de atingir. Francamente não estou otimista de que esse processo de mercantilização que opera através de extração da participação, da informação e da atenção possa ser reversível, mas a arte de criar espaços internos a essa mercantilização do não trabalho me parece ser algo chave nesse momento.


 


Komentáře


bottom of page